O rock star da economia
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Por Assis Moreira | De Paris
Piketty: 15 anos de pesquisas produziram
dados inéditos, com utilidade permanente para os debates sobre desigualdade
Em
seu modesto escritório na Escola de Economia de Paris, quase na periferia da
capital francesa, Thomas Piketty, o economista mais famoso do momento, não
demonstra qualquer afetação e parece reagir genuinamente com humildade ao
estrondoso sucesso de seu livro. "O Capital no Século XXI" é uma obra
(de 970 páginas em francês e 685 em inglês, mas de idêntico conteúdo) sobre a
história do dinheiro, do patrimônio e do aumento da desigualdade no mundo, que tende
a se tornar incontornável no debate econômico.
Ao
receber o Valor, Piketty confirma
que assinou contrato para a publicação do livro em português - no Brasil será
editado pelo Intrínseca - e que os direitos autorais já foram vendidos para
publicação em outros 20 idiomas. Comenta, com naturalidade, que já foram
vendidos 250 mil exemplares nos Estados Unidos, dos quais 150 mil nas últimas
duas semanas. Na maior economia do mundo, Piketty tornou-se uma espécie de
economista "rock star". O auditório para sua palestra na City
University de Nova York, no mês passado, estava tão repleto que obrigou à
transmissão, por canal fechado, para outro espaço. Ele foi depois à Casa
Branca, em Washington, a convite do secretário americano do Tesouro, Jacob Lew,
para discutir as conclusões de seu livro.
Piketty
diz que se trata de 15 anos de pesquisas não só dele, mas de um grupo de
economistas, que cita nominalmente. Depois, reconhece que seu mérito é o de
mostrar, pela primeira vez, dados sólidos para um debate permanente sobre a
desigualdade.
Ele
argumenta que a tendência geral é de haver mais desequilíbrio nas sociedades, e
não de maior igualdade econômica. Uma de suas principais conclusões é que o
mundo vai na direção de um capitalismo patrimonialista, com acumulação de renda
ininterrupta enquanto persistir uma taxa de retorno financeiro bem mais alta do
que o crescimento da economia.
Piketty
desmonta a tese de que o mundo desenvolvido vive numa meritocracia, um sistema
em que desigualdades ocorrem num contexto de prevalência da seleção por mérito
e dedicação ao trabalho, mais do que por influência de fatores relacionados a
filiação e renda.
Na
verdade, afirma, o discurso de meritocracia fica longe da realidade: na lista
dos bilionários da revista "Forbes", 60% têm fortuna herdada. E numa
sociedade dominada pela riqueza, dinheiro compra poder e a desigualdade não é
eliminada.
É
sua convicção que a dinâmica mundial de acumulação e repartição de patrimônios
vai na direção de trajetórias explosivas e espirais de desigualdade fora de
controle. "Não há piloto no avião, nessa história", disse Piketty na
entrevista.
Sobre
a situação nas economias emergentes, ele acha que os rendimentos mais altos vão
continuar obtendo uma parte desproporcional do crescimento da produção, mas o
ritmo de aumento poderá ser atenuado pela expansão da economia.
Para
salvar o capitalismo dos capitalistas, como resumiu o "Financial
Times", Piketty propõe um imposto mundial sobre o capital. Mas acha que há
muito a fazer antes, em termos nacionais, para imposição de um verdadeiro
imposto progressivo sobre a renda e as heranças.
Leia,
a seguir, trechos da entrevista.
Valor: O senhor é
chamado de guru dos críticos das desigualdades, Marx I, economista "rock
star". Como reage à repercussão de seu livro?
Thomas Piketty Para mim
está bem, se isso tudo incita as pessoas a lerem o livro e façam um debate mais
baseado em fatos sobre a desigualdade. Depois podem tirar as conclusões que
quiserem. Se o livro faz sucesso é porque oferece, pela primeira vez, uma
história do dinheiro, da renda, do patrimônio que se apoia em fontes históricas
numerosas e precisas. É o resultado de um projeto de coleta de dados, de muitas
pessoas, em vários países. Procuramos abranger o maior numero possível de
países, e isso é novo. As pessoas discutem sobre desigualdades desde sempre e
vão continuar, mas a novidade que se tem agora, com o livro, é que se torna
disponível uma base histórica longa e melhor, que pode ajudar num debate mais
racional. Há gente tanto de direita como de extrema esquerda que faz críticas
ao livro, de toda maneira.
Desigualdade pode cair
com educação e crescimento econômico, mas taxar patrimônio também é essencial,
afirma Piketty
Valor: Até que
ponto vai a força desestabilizadora do rendimento privado do capital mais
elevado que o crescimento da renda e da produção?
Piketty: Há forças
tanto para aumento da desigualdade como para sua redução. O conhecimento, a
educação, a qualificação permitem, em certo momento, reduzir as desigualdades,
tanto entre países - como entre emergentes e desenvolvidos -, como também no
interior de países, se há instituições educativas que permitem a cada um
ascender a funções melhor remuneradas. Essa é uma força potente da redução de
desigualdades. Mas pode não ser suficiente. Há forças de amplificação das
desigualdades, em particular em países de crescimento fraco. No longo prazo,
todos os países terão crescimento fraco, pois não dá para crescer eternamente a
5% ou 10% ao ano. A experiência histórica sugere que, quando estamos na
fronteira tecnológica mundial, o crescimento se reduz.
Valor: Qual a ordem
de grandeza das desigualdades de renda e de patrimônio?
Piketty: Nos EUA, os
10% de rendimento mais elevado passaram de 30% a 35% da renda total para mais
de 50% hoje, antes de impostos e transferências. É uma grande mudança. A
questão é até onde isso vai. Entre países mais igualitários, como a Suécia em
1985, a renda total foi de 20% ou 25% para os 10% mais ricos. Nos mais desiguais,
subiu a 60%. Sobre o patrimônio, a diferença é muito mais extrema e tudo é para
o alto. Nos países mais igualitários, mesmo na Suíça, os 10% mais ricos têm 50%
do patrimônio. Nos mais desiguais, varia de 80% a quase 100%. Antes da Primeira
Guerra, a França achava que, graças à Revolução [Francesa], era um país
igualitário. Era uma ilusão. A desigualdade não diminuiu porque cortaram a
cabeça da aristocracia. Cerca de 80% do patrimônio estavam nas mãos de 10% mais
ricos, não havia classe média. No século XX, o desenvolvimento de uma classe
média com patrimônio é a principal fonte de redução da desigualdade nos países
desenvolvidos. Acho que hoje temos o mesmo tipo de desenvolvimento possível nos
países emergentes. Uma das conclusões do livro é que não há determinismo
econômico nesse tema. O desenvolvimento patrimonial da classe média corresponde
a acontecimentos históricos particulares, a instituições sociais, políticas,
educativas, fiscais. Há várias dinâmicas possíveis. O livro não dá razão nem a
Karl Marx nem a Simon Kuznets [economista nascido na Ucrânia, naturalizado
americano, morto em 1985, autor das primeiras contas nacionais americanas e das
primeira séries sobre desigualdades]. Marx pensava que as desigualdades iriam
aumentar até a explosão final. E Kuznets, no extremo oposto, achava que na
etapa avançada do desenvolvimento econômico as desigualdades iriam diminuir e
se estabilizariam num nível inferior. Os dois estavam errados. Há várias
evoluções possíveis que dependem das instituições, às vezes de choques
políticos. A Primeira Guerra teve um papel enorme na redução da desigualdade no
século XX [na Europa], de maneira trágica.
Valor: Os EUA
criaram o imposto progressivo e, no entanto, a desigualdade no país hoje ainda
é enorme...
Piketty: Cada país tem
uma história complicada de combate às desigualdades, feita de hesitação,
recuos, peculiaridades de identidade nacional. Os EUA não queriam ser desiguais
como a velha Europa. E criaram nos anos 1920-30 o imposto progressivo sobre os
altos rendimentos e sobre a herança, com um vigor fortíssimo. Entre 1930 e
1980, a taxação superior sobre renda nos EUA era de 82%. Não havia nenhum país
na Europa ocidental com nível parecido. Na taxação sobre as heranças, a
diferença era também espetacular. Nos EUA e no Reino Unido, as heranças mais
elevadas eram taxadas em 70-80%, enquanto a França e a Alemanha ficavam abaixo
disso. Sob Reagan, os EUA mudaram. Jogaram "ioiô" com seus ricos no
século XX. Foram muito redistributivos num momento, quiseram colocar fim à
desigualdade extrema e tinham um ideal de sociedade igualitária. Mas nos anos
1970-1980, partiram para a outra direção com o mesmo entusiasmo e o mesmo
vigor, e essa é uma das explicações da forte subida das desigualdades e dos
supersalários.
Valor: Até que
ponto chegará a propagação dessa categoria de supersalários, em contraste com o
lento crescimento de ganhos da maioria da população?
Piketty: Há o risco
de que outros países, em particular na Europa, sigam o exemplo americano. A
Europa é repartida em pequenos países na escala da economia mundial. As sedes
de grandes empresas podem facilmente se deslocar de Bruxelas para Amsterdã,
aproveitando a concorrência fiscal entre os países. Nesse pequeno território da
Europa ocidental, se não houver mais cooperação fiscal, o que vai acontecer é
mais concorrência para atrair grandes salários. Por força da globalização,
pequenos países - e todos os europeus estão nesse caso - se encontram numa
dinâmica bem diferente do que desejariam inicialmente. Atualmente, países
europeus aplicam imposto sobre o lucro das empresas menor do que nos EUA, que
têm taxa de 35%. Na França, são 33%, mas pode haver uma redução para 30% ou
25%, porque há pressão para baixá-la a 15% ou 20%. A Europa reduz o imposto
sobre as empresas, mas aumenta o imposto sobre o consumo, sobre os salários.
Tudo isso é absurdo.
Valor: Nos
emergentes, o número de pobres diminui, a classe média aumenta, mas os mais
ricos continuam ganhando também mais do que antes. As desigualdades que
aumentam nos EUA vão se repetir na mesma dimensão nesses outros países, onde a
sociedade já é bastante desigual?
Piketty: O livro
mostra que a tendência de longo prazo do rendimento do capital superior à taxa
de crescimento leva a forte concentração do patrimônio. Parece lógico que essa
questão vai se colocar da mesma maneira para os emergentes. Mas isso pode levar
tempo. Nos países com forte crescimento, a problemática principal para reduzir
a pobreza é o acesso à educação, à formação. Evidentemente, o próprio
crescimento é a força principal que permite aproximar os salários daqueles dos
desenvolvidos. Já há emergentes, como a China, onde a questão da tributação do
patrimônio merece grande atenção, diante da desigualdade de acesso à
propriedade imobiliária nas grandes cidades. Não devemos esquecer a estagnação,
mesmo a diminuição da população, que se vê na Asia. O aspecto demográfico tem
papel importante em meu livro. Quando você vê uma população que diminui 30% na
China, o tamanho da geração atual que é menor que a de seus parentes, o
patrimônio transmitido por herança torna-se muito importante. No momento, na
China e na Rússia a maneira de regular as diferenças muito fortes de patrimônio
se dá caso a caso. Toleram os oligarcas quando são dóceis, mas se quiserem
fazer política é outra coisa.
Valor: Ou seja,
também nos emergentes os rendimentos mais altos vão continuar obtendo uma parte
desproporcional do crescimento da produção, mas enquanto continuarem crescendo
bem pode-se atenuar o aumento da desigualdade.
Piketty: Sim, é isso.
Se os EUA tivessem tido forte crescimento desde os anos 1980, o aumento da
desigualdade teria sido menor e as diferenças seriam mais bem aceitas. A razão
pela qual os EUA se inquietam muito é que vimos a alta dos supersalários, da
desigualdade, mas não do ritmo de crescimento. No período 1980-2012, o PIB por
habitante subiu só 1,5%, em média. Se 3/4 vão para os 10% mais ricos, não resta
grande coisa para a classe média. Se o crescimento tivesse sido de 5%, teria
sido mais facilmente aceito.
Valor: O senhor é
critico do discurso sobre meritocracia, principalmente nos EUA...
Piketty: O discurso
sobre meritocracia é exagerado. Os ganhadores no sistema econômico - por
exemplo, os que ganham supersalários, procuram justificar-se com base no
mérito. Mas, quando comparamos as empresas que pagaram US$ 10 milhões a seus
dirigentes, em vez de US$ 1 milhão, e tentamos ver o desempenho dessas
empresas, não há nada de excepcional. Acima de certo nível de salários,
trata-se simplesmente de captação de renda, o mérito tem pouco a ver. Como digo
no livro, é preciso cautela sobre o discurso do mérito, que é uma espécie de
corrida entre os altos salários e os altos patrimônios. Os beneficiados por
altos salários se justificam dizendo que podem chegar a altos patrimônios sem
serem herdeiros. O problema é para os que não são nem uma coisa nem outra.
Existe uma forma moderna de desigualdade, que pesa ainda mais para os
perdedores do sistema.
Valor: Ao mesmo
tempo, o mundo entra numa fase de convergência entre países ricos e pobres?
Piketty: Entre países,
sim. Mas são as desigualdades no interior dos países que continuam a aumentar.
Se pegarmos os últimos 30 anos, vemos que a parte mais elevada do patrimônio,
em termos mundiais, progrediu três vezes mais rápido que o patrimônio médio.
Isso não é evidente para muita gente, porque, ao mesmo tempo, há diminuição na
distribuição do patrimônio mundial entre a parte média e a parte baixa, graças
aos emergentes. Mas a parte alta, os mais ricos, já se distanciam da média.
Assim, quando as forças de desigualdade tiverem diminuído na parte baixa,
restará a força da desigualdade vinda dos patrimônios mais altos. Muita gente
ainda não se dá conta disso, porque continua havendo, com o crescimento dos
emergentes, uma forte renovação das elites mundiais, com os novos ricos na
China, Brasil, Rússia. É preciso ter em mente que, quando falamos de um PIB
mundial que aumenta 3% em 2014, a metade é crescimento da população mundial. Ou
seja, uma grande parte do crescimento mundial, da renovação das elites, é esse
aumento da população. Mas, conforme as previsões da ONU, esse crescimento vai
cair a quase zero por volta de 2040. Essa redução demográfica é um fenômeno
novo, que pode dar uma importância ainda maior ao patrimônio e à herança do que
no passado.
Valor: Ou seja, as
heranças vão ter um peso maior nas economias no futuro...
Piketty: Sim, em
sociedades com população estagnando ou declinante, o peso da herança poderá
mesmo superar o que havia nas sociedades europeias do século XIX. E muito
depende da demografia.
Valor: Com a enorme
acumulação de riqueza, quem vai possuir o mundo no futuro: os fundos soberanos
dos paises produtores de petróleo ou a China?
Piketty: Sou incapaz
de dizer quem vai possuir o mundo em 2050. Mas é certo que, com o nível de
acumulação dos fundos soberanos, as coisas podem ir muito rápido. A acumulação
é gigantesca, sobretudo como efeito dos rendimentos elevados, de 5% a 7% por
ano, comparados ao crescimento de 1% a 2% da economia dos países ricos. A
Noruega [com fundo soberano de US$ 700 bilhões] vai se tornar um país de
rentistas. Mesmo quando esse país não tiver mais petróleo, os rendimentos de
seu fundo soberano no estrangeiro vão representar muito mais que toda sua
produção industrial e todas suas exportações de bens e serviços. Isso é
bastante perturbador para uma identidade social-democrata. A Noruega é um
pequeno país, mas se pegarmos o conjunto dos paises produtores de petróleo, e a
China, com reservas de quase US$ 4 trilhões, sem dúvida há uma dinâmica de
repartição do patrimônio, em nível mundial, bastante explosiva. Se não houver
uma regulação coletiva que permita, já agora, ter mais transparência sobre quem
possui o quê, o risco de reação nacionalista poderá ser bastante forte.
Valor: Sobre
emergentes, aliás, o senhor fala de "buraco negro" sobre informações
de repartição de riqueza...
Piketty: É verdade
que, no caso do Brasil, há muita dificuldade para se ter dados sobre a renda.
Uma lição disso é que o imposto é também um instrumento de transparência
democrática. Quando você não tem mais imposto progressivo, ou mal administrado,
perde a fonte de informação e limita a capacidade da sociedade de conhecer a si
mesma. E isso alimenta os fantasmas. Conhecer bem os altos rendimentos ou
patrimônios não é para cortar cabeças, mas sim para tentar soluções pacíficas,
racionais. Porque, no fundo, mesmo nos paises mais desiguais, não é suficiente
taxar mais os altos patrimônios, fazer os ricos pagarem, para resolver o
problema.
"A concentração de
capital pode chegar a um nível que será ameaçador para o funcionamento das
instituições democráticas"
Valor: Como o
senhor vê um país onde os 10% mais ricos tinham 42% da renda em 2012, enquanto
13,3% cabiam aos 40% mais pobres, e a renda real do trabalho do 1% de mais
ricos era 87 vezes superior à dos 10% mais pobres?
Piketty: É o Brasil,
é isso? O Brasil é um dos países mais desiguais do mundo. Uma das lições da
história do século XX nos países ricos é que não se precisa de desigualdade
acentuada para ter desenvolvimento. O tipo de desigualdade extrema que havia na
Europa antes da Primeira Guerra era simplesmente inútil. A França criou o
imposto de renda unicamente para financiar a guerra contra a Alemanha em 1914,
não para financiar as escolas. A extrema concentração de riquezas fazia com que
o processo político fosse capturado pelos detentores dos altos patrimônios.
Hoje, há a mesma inquietação nos EUA sobre o financiamento das campanhas
eleitorais.
Valor: Sua proposta
de imposto mundial sobre o patrimônio provoca muito debate. Como seria essa
taxação?
Piketty: Antes de
chegar a isso, pode-se fazer muita coisa em nível nacional. Nos EUA e na
Europa, há tributação sobre o patrimônio, em geral na forma de impostos sobre a
terra, mas não se levam em conta ativos financeiros. O que se poderia fazer é
adotar um imposto progressivo sobre o patrimônio livre de dívida. Se um
apartamento custa € 400 mil, por exemplo, mas tem uma divida de € 390 mil, o
imposto seria bastante reduzido. Em contrapartida, a taxa sobre o patrimônio
mais importante aumentaria um pouco mais. O objetivo não é aumentar o total do
imposto sobre o patrimônio, mas torná-lo mais progressivo, para permitir a
participação da classe pobre e média no patrimônio nacional e limitar a
concentração entre as classes altas. Depois, seria necessário ir mais longe.
Mas seria necessária mais cooperação internacional. A União Europeia e os EUA
negociam um tratado comercial, e acho que nesse tratado seria importante
incluir uma base comum de tributação sobre empresas, e o registro de títulos
financeiros. É preciso proceder por blocos. Os EUA têm um quarto do PIB
mundial, a Europa outro quarto, a China 20%... A novidade de meu livro sobre
isso é que, se não tivermos um objetivo fiscal, com taxa mínima de tributação
de ativos financeiros transfronteiras, toda a discussão no G-20 sobre a área
fiscal não vai a lugar nenhum.
Valor: Mas o G-20
já avançou sobre troca automática de informações entre os fiscos (os bancos
serão obrigados a facilitar o acesso aos dados pelos fiscos nacionais). Vai
nessa direção, não?
Piketty: Sem dúvida.
Há cinco anos, dizia-se que isso era impossível. Os bancos suíços só avançaram
sob a ameaça de sanções americanas. Muita gente me diz que um imposto mundial é
utópico. Eu não me impressiono com quem sabe de antemão o que vai acontecer ou
não. A história dos rendimentos, do patrimônio, de impostos é cheia de
surpresas. Eu tento contribuir para esse debate colocando em perspectiva uma
reflexão sobre o imposto justo. E a transparência do patrimônio e do imposto é
muito importante.
Valor: Qual o papel
da inflação na dinâmica de repartição de riquezas e na desigualdades?
Piketty: Essa é uma
questão muito importante. Prefiro o imposto progressivo sobre o patrimônio
privado porque a inflação acaba afetando todo tudo e mais duramente os pequenos
poupadores. Cada país tem sua própria história com a inflação. A experiência
europeia com a inflação foi muito dolorosa. Permitiu à França e à Alemanha
extinguir sua divida pública após a Primeira Guerra Mundial. Mas se destruiu
grande parte da poupança privada, sobretudo a popular. A zona do euro foi
construída em parte com essa ideia de não termos mais inflação. Mas sem
inflação, e tendo uma grande divida publica, serão necessários 30, 50 anos para
reduzir significativamente a divida só com austeridade. Para quem me diz que
não é realista um imposto sobre o patrimônio privado, indago se é realista
considerar 30, 50 anos de austeridade. Certos paises emergentes aceitam um
nível de inflação, o que tem pelo menos o mérito de reduzir mecanicamente a
dívida pública. Mas é claro que com inflação e, ao mesmo tempo, taxa de juro
alta, tampouco se resolve.
Valor: Concluindo,
o mundo vai na direção de acumulação infinita de capital?
Piketty: Não. No meu
modelo teórico, a concentração do patrimônio vai parar, mas em nível muito
elevado. Até onde vai? Nos últimos 30 anos, os patrimônios mais elevados
cresceram três vezes mais rápido que o tamanho da economia mundial. É uma
enorme concentração de capital. E pode chegar a um nível tão mais elevado,
comparado a hoje, que será ameaçador para o funcionamento das instituições
democráticas. Mas, em caso de crescimento econômico elevado, seria possível
equilibrar o rendimento do capital e a desigualdade pararia em nível aceitável.
Só que, em vez de esperar que essa inacreditável coincidência se produza, é
melhor preparar um plano B, regular essa dinâmica. Não há piloto no avião nessa
história.
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